[Lyrik,Prosa] Schwarze Schlampe

Hat meinen Geschmack so ziemlich getroffen.

Gefällt mir =)

ich kann damit ehrlich gesagt nicht viel anfangen, da die sprache und die wortwahl absolut nicht mein fall ist. es ist mir sprachlich deutlich zu hart und trifft auch nicht die worte, die ich im zusammenhang mit einer frau verwenden würde, weder in gedanken, noch in form von schrift.

Die Schwarze Schlampe ist mit Abstand das umstrittenste Gedicht, das ich je geschrieben habe. Seltsamerweise gibt es zwei Moderatorinnen relativ großer schwarzer Gedichteforen, die sich gut getroffen fühlen. Neben viel Empörung habe ich auch noch nie soviel Zustimmung erhalten. Aber wie heißt es so schön, man muß nicht alle Grenzen überschreiten. Ihrer "ältere Schwester", die Scharfe Schwester hat es mal auf Platz 4 in einem Wettbewerb mit 150 Einsendungen gebracht...

Ich habe damit auch nicht zum Audruck bringen wollen, dass ich sowas auf irgendeine Frau beziehen würde.
Würdet ihr euch meinen Engel ansehen, würdet ihr bemerken, dass eine Frau, wie sie in diesem Gedicht steht, nicht mein Fall ist.

Aber dennoch gefällt mir diese etwas härtere Wortwahl in Gedichten ziemlich gut.


Ich mag auch "niveauvoll" sexistische Lieder.
Neeeein, nicht wie die Hopper das tun, mit großen Schw**** rein, raus bla.
Dachte eher an etwas die Agonoize - Koprolalie oder auch Femme Fatale =)

ääähh so schreckliche dinge kann man mit sprache machen? *grusel*

sei mit nicht böse aber ich finds grauenvoll... macht aber nix schliesslich bin ich ja nicht das maß der dinge und es gibt für alles einen markt. offensichtlich.

lg

lea

Ehrliche Meinung?

Ich lese lediglich eine Ansammlung von Goten- und SM-Klischees in Verbindung mit expliziter Sprache.
Fairerweise muss ich sagen, dass ich Gedichte (vor allem die von "Grufti"-Poeten) an sich nicht sonderlich mag.

Aber ich musste gerade trotzdem feststellen, dass ich scheinbar im Vergleich gar nicht so viele Schlechte gelesen habe, wie ich bisher dachte ... .

Aber amüsant wars trotzdem irgendwie *g*.

Als Parodie wäre es sehr gelungen.
Aber als solche war es wohl eher nicht gemeint.

Ja Klischee ist das Stichwort. Ich liebe Klischees und werde nie verstehen, wie Menschen die sich mehr oder weniger uniform Kleiden und geben da so allergisch drauf reagieren können. Aber egal, entweder man ist in der richtigen Stimmung für so etwas , oder nicht. Im übrigen synapsenpogo, würde ich Deine Kriterien für gut und schlecht mal lesen. Es ist im schwarzen Bereich zumeist 100% subjektiv, da es sich meist um nicht formgebundene Gedichte handelt, also auch keine formalen Kriterien bestehen.

never surrender

demon17

Zitat:

Original von demon17 Ja Klischee ist das Stichwort. Ich liebe Klischees und werde nie verstehen, wie Menschen die sich mehr oder weniger uniform Kleiden und geben da so allergisch drauf reagieren können.

Kommt drauf an wie man "uniform kleiden" definiert.
Sich völlig individuell zu kleiden ist eher unmöglich, solange man keinen "Haus und Hof"-Schneider hat.
Aber ich gebe zu wenn man sich anguckt, wie viele Leute sich gegenseitig kopieren und bei den gleichen Versänden bestellen etc., könnte dieser Eindruck aufkommen.

In meinem Fall gebe ich mich zumindest nicht uniform, sprich: mir sind Szene-Regeln, Verhaltenskodexe etc. völlig egal. Mein Outfit spielt schon seit längerer Zeit eine eher untergeordnete Rolle, da meine Auffassung von Individualität in den seltensten Fällen mit dem Outfit zu tun hat.

Zitat:

Original von demon17Aber egal, entweder man ist in der richtigen Stimmung für so etwas , oder nicht.

Oder sagen wir es so: Die Geschmäcker sind verschieden.

Zitat:

Original von demon17Im übrigen synapsenpogo, würde ich Deine Kriterien für gut und schlecht mal lesen.

Das kann ich dir gern erläutern:

Randbedingungen:

Persönlich ist mir die Form halbwegs egal, zB ob es ein festes Versmaß gibt oder nicht.
Rechtschreibung und Satzbau sollten aber schon so weit stimmen, das es sich nicht zu holprig liest.
(Andernfalls leidet die Gesamtwirkung)
Da hab ich bei dir auch nichts zu kritisieren.

Die lieben Klischees:

Natürlich steht es jedem frei jedes Klischee zu verwenden, auf dass er tritt.
Ich mache die Regeln nicht, aber ich urteile subjektiv nach subjektiven Kriterien.
Klischees sind für mich eben etwas "Farbloses".
Etwas, das eher verwässert als würzt.
Es sei denn man spielt satirisch oder ungewöhnlich kunstvoll mit ihnen.
Das konnte ich subjektiv bei deinem Gedicht nicht feststellen ... mögen andere Leute vielleicht anders sehen.

"Subtil" vs. "Explizit":

Ich schätze Subtilität, weil sie oft schwer zu lernen und umzusetzen ist.
Etwas gekonnt und kreativ anzudeuten ist schwieriger als es einfach explizit hinzuschreiben.
Wenn man zB auf Schockwirkung aus ist und diese über subtile Andeutungen zu erzeugen versteht, ist das für mich eine beeindruckendere Leistung, als einfach in den verbalen Porno-Fundus zu greifen.
Ich vergleiche das mal mit Filmgenres:

Ein guter Thriller braucht selten viel Blut besitzt dafür aber Atmosphäre.
Schockt oft mehr als sich 90 Minuten lang fliegende Körperteile anzusehen.

in Splatterfilm hingegen arbeitet eher mit Blut etc. als mit Atmosphäre.
Wenn es sich allein darauf beschränkt, ist es oft großer Schund.

Ein Splatterfilm arbeitet aber oft zusätzlich mit gewollter oder ungewollter Komik, was ihn wieder sehenswert macht, trotz der ansonsten expliziten Machart.

Ähnlich verhält es sich zB auch mit Klischees.
Ob man sie verwendet oder nicht, die Art des Umgangs ist das was zählt.

Zum Bereich der Expliziten Darstellung und Sprache:

Hier ist es ähnlich wie mit den Klischees ... die Verwendung an sich macht noch keine Kunst, sondern die Art der Verwendung.

Negativ-Beispiel:

Charlotte Roche "Feuchtgebiete".
Ein interessantes aber trotzdem überschätztes Buch.
Frau Roche legt gut los und schreibt Seitenweise Dinge, über die man sich schön ekeln kann.
Auch versucht sie das Ganze in eine Story einzubinden, der aber der "Knalleffekt" fehlt.
Das Buch hat einfach keinen Spannungsbogen.
Das führte dazu, dass ich mich irgendwann unglaublich gelangweilt habe und nicht mal mehr die Ekelpassagen sonderlich interessant fand.
Die wirkten nur noch wie "Füllstoff".

Positiv-Beispiel:

Irvine Welsh "Porno"

Ist die Fortsetzung von "Trainspotting".
Explizite Sprache und Handlungen, gute Story, glaubhafte und prima gezeichnete Charaktere.
Das Ganze passt nahtlos ineinander und wirkt zusammen bzw. eben im Ganzen.
Und DAS ist es worauf es ankommt!
Wenn man im Vergleich dazu bei Frau Roche zB die Ekelpassagen raus nimmt, bleibt eine konstruierte wie fade "Broken Home"-Story über eine dysfunktionale Familie übrig und sowas gibts gedruckt 1000-fach besser.

Allgemeine Kriterien:

Gedichte müssen mich entweder emotional oder künstlerisch ansprechen, idealer Weise natürlich in beiderlei Hinsicht.
Ein Gedicht sollte in mir also etwas auslösen, es muss sozusagen "funktionieren".
Ob ich jetzt die einmalige Wortwahl, die gekonnten Umschreibungen oder die ungewöhnlichen Metaphern bewundere, oder ob es einfach nur interessant zu lesen ist, ist dabei egal ...
Irgendwas davon sollte vorhanden sein, dass mir als Rezipient den Eindruck vermittelt, dass ich meine Zeit mit dem Gedicht nicht verschwendet habe.

Bei typischen Gruftigedichten ist es so, dass häufig die gleichen Themen, Klischees und meist auch die gleichen Metaphern bzw. eine ähnliche Wortwahl dominieren.

Der Ich-Erzähler sitzt beispielsweise in seinem dunklen "Elfenbeinturm der Einsamkeit" währen die Nacht draußen selbstredend "kohlrabenschwarz" ist und heult Sturzbäche an Tränen weil ihm die Rasierklingen ausgegangen sind. Die Welt ist schlecht, das Leben sinnlos bla bla bla.
Damit das Ganze dann ansprechend klingt, schreibt man am besten zusätzlich noch im Pseudo-Mittelalter-Stil.

Diese Gedichte sind, solange sie nach "Gruftischema F" funktionieren einfach "austauschbar" weil sie sich zu sehr ähneln, in Allem! ...
Sie mögen dem Schreiber persönlich etwas bedeuten (was auch völlig ok ist) aber sie sind allenfalls expressiv aber von außen gesehen eher marginal kreativ.

So ...
Du (und wer das hier noch lesen sollte), wird sich jetzt vielleicht denken:

"Weia ... da lehnt sich aber jemand ganz schön aus dem Fenster!"

Mag sein.
Ich behaupte auch nicht selbst gute Gedichte schreiben zu können, aber ich erkenne ein gutes Gedicht, wenn ich es lese.
Man muss ja auch keine Musik machen können um beurteilen zu können welche Band einem gefällt und welche nicht.

Gute Gedichte "wirken" eben unabhängig davon, wer sie liest.

Alles was ich hier geschrieben habe ist meine eigene, subjektive Meinung.
Andere mögen die gleichen Dinge anders bewerten, aber ich wurde ja nach meiner Auffassung gefragt.

Zitat:

Original von demon17Es ist im schwarzen Bereich zumeist 100% subjektiv, da es sich meist um nicht formgebundene Gedichte handelt, also auch keine formalen Kriterien bestehen. never surrender demon17

Es steht jedem frei sich nach Regeln zu richten oder es bleiben zu lassen.
Man sollte aber bedenken, dass trotzdem jeder Mensch von außen nach eigenen Kriterien und Regeln beurteilt.

Das einzige was mich an Deinem Standpunkt stört ist, dass Du ihn absolut setzt. Du magst die leisen subtilen Töne. Die dezente Anspielung, die dem Eingeweihten ein genießerisches Lächeln auf die Lippen zaubert. (Sei es nun sardonisch oder nicht) Ich denke ich komme aus einer anderen Ecke. Im frühen Wave und Postpunk wurde doch mehr mit kräftigen Tönen gemalt. Nehmen wir Bela Lugosi's Dead. Wer seine Filme kennt könnte auf die Idee kommen, es handele sich bei dem Lied um Ironie. Doch wurde es der Auslöser einer Bewegung, die zwar durchaus zur Selbstiromie in der Lage ist, aber keineswegs zu übertriebenem Humor neigt und eher einen kritischen Standpunkt zur Spaßgesellschaft einnimmt. Ich denke darin liegt ein bisschen Essenz der Bewegung. Dinge die von der Umwelt als lächerlich bewertet werden todernst zu nehmen, zumindest temporär. Weiterhin ist für diese Szene bezeichnend, dass sie die ästhetischen Kriterien des Mainstreams auf eine eigenartige Weise verdreht und verfremdet und so einen eigenen Stil entwickelt, der von der Umwelt häufig als klischeebeladen und kitschig empfunden wird. Die Gothicszene liegt damit genau im Fahrwasser der Anfangszeit. Als mein LieblingsDJ, der sich selbst als einen Apologeten des schlechten Geschmackes bezeichnete, häufig nach London flog, um aus dem Urschlamm des Punk-Wave-Gemisches das herauszususuchen was anders war.
Mit anderen Worten, ich bemühe mich um Klischees und um verbalen Donner, auch weil es dem Zeitgeist so widerspricht. Insofern werden wir kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, denn eines der Ziele meiner Gedichte aus der Anfangszeit, die ihre Inspiration idealisierten lebenden Personen verdanken, ist die Provokation. Bei Dir, aber auch bei vielen anderen ist sie gelungen. Ich stehe deshalb zu diesem Gedicht, denn Kunst muss nicht gefallen, sie darf aber nicht langweilen.

never surrender

demon17

Zitat:

Original von demon17 Das einzige was mich an Deinem Standpunkt stört ist, dass Du ihn absolut setzt.

Natürlich ist er absolut, aber eben für mich!

Sonst wäre es auch keine Meinungsbekundung.
Ich hab mehrmals darauf hingewiesen, dass es sich lediglich um MEINE Meinung handelt.
Aber die ist eben so, wie ich sie beschrieben habe.

Wie gesagt, andere haben auch andere Meinungen.
Du bist von deiner Arbeit überzeugt also ist dein Standpunkt ebenso absolut wie meiner, nur eben entgegengesetzt.

Provoziert hat mich dein Gedicht im Übrigen nicht.
Oder sagen wir nur in der Weise, dass ich der Meinung war eben meine Meinung dazu zu schreiben.
Das verstehe ich aber nicht als Provokation.

Es polarisiert eher, die einen finden es grottig, die anderen finden es super.
Provokation ist dafür irgendwie nicht das passende Wort.

Ja stimmt es polarisiert. Aber ich habe auchauf anderen Boards, wie Gedichte.com usw. einiges Aufsehen damit erregt. Ich meine, es gibt wesentlich mehr Beiträge und Zurgriffe auf die "Schwarze-Schlampe-Threads", als auf alle anderen Gedichte. Das muss doch einen anderen Grund haben, als dass es grottenschlecht ist. Schließlich ist die Meinung ja auch meist geteilt, wobei die Kritiker eindeutig hartnäckiger sind. Wenn ich bedenke, das dieses Gedicht mittlerweile Zugriffe im zweistelligen tausenderbereich erzeugt haben muss, dann frage ich mich, was ist so anders daran? Es ist ja nichtmal richtig pornographisch. Na egal, wirklich subtile Lyrik werde ich jedenfalls in nächster Zeit garantiert nicht schreiben.

lg

demon17

Ich finde es im allgemeinen nicht schlecht, denke aber zu dem was gesagt wurde das die vielen Zugriffe aufgrund der in der Überschrift genannten Worte liegen.

Provokation erzeugt sehr oft große Neugier.

... und hat das Gedicht Deine Erwartungen erfüllt?

Dieses Gedicht würde ich ohne weiteres in eine Kategorie schieben, mit Suizid-Gedichten, Ritz-Gedichten oder Herz-Schmerz-Reim-Gedichte. Es ist zwar nett aufgezogen, doch mir gefällt die Sprachwahl nicht. Die Verse sind zu pompös gestaltet, die adjektive - nach meiner Auffassung - nicht gut genug gewählt. Du benutzt solch ein Stilmittel, wie Aliteration, doch verpufft dieser, denn es bindet nicht den Leser, sondern brachte mich mehrmals dazu, das Gedicht wegzuklicken.

Allgemein beschrieben sagt mir ohnehin kein Gedicht zu, bei dem der Autor erstmal einen Roman vorlegt, anstatt mit weichen, zarten Worten, die Gegebenheit metaphorisch auszuschmücken. Nutzt man in einem Gedicht dann noch das Wort "Schwanz", hat man irgendwas von der Lyrik nicht so ganz verstanden.

Es mag zwar viele Leute geben, denen dein Gedicht gefällt - wahrhaftig, denn zum Glück ist Geschmack unterschiedlich! - jedoch sagt es mir gar nicht zu. Man sieht, dass du Wortgewand zu sein scheinst und dir wirklich Gedanken gemacht hast, wie du deine Gedanken umsetzt, doch das vorgetragene Werk spiegelt nicht mal ansatzweise meine Erwartungen an ein Gedicht wieder.


Besonders schlimm finde ich übrigens bei deinen beiden Gedichten, dass hier die Lyrik als eine Art "Muster" missbraucht wird, um niedere Begebenheiten zu erläutern. Die Lyrik ist ein Mittel, welches Menschen zum schwärmen bringt, welches den Menschen zeigt, wie schön selbst etwas sein kann, was äußerlich verlassen erscheint. Die Lyrik brachte uns Träume, Gedanken, Fantasien und Ideen. Wer mir dann mit einem Gedicht kommt, wo man mit lasziven Ausdrücken um sich wirft, der bekommt von mir gleich den Weg zur Tür gezeigt. Das ist genauso, wie wenn man mit Hip Hop Kleidung zur GIN fährt und sich wundert, dass man nicht reingelassen wird.

Die Lyrikwelt ist jedoch vielfältig, wie auch ihre Leser. Demnach ist meine Meinung nur ein kleiner Tropfen, der herunterfällt. Dennoch sollte man sich vielleicht wirklich Gedanken machen, ob man mit seinen Gedichten nur den Weg der "Polarisierung" einschlagen möchte oder ob man sich nicht vielleicht an ein wahrhaft großes Werk setzt.

Ich muss mich meinem Vorredner anschließen, da auch für mich hier Suizid - und Bordaline (das sind diese Ritz geschichten, nur als Fachwort ausgedrückt) *angeb* ... Gedichte aufkommen.

Was ich zu dem Gedicht noch sagen wollte das es meine Wortwahl nicht so ganz wiederspiegelt da ich solche Gedichte niemals schreiben würde. Ich mag Gedichte bei denen der einfache Gedanke herauskommt und die nicht so tief in die menschliche Psyche eindringen können wie es jetzt bei diesem Gedicht ist.

Zitat:

Original von lestat Ich muss mich meinem Vorredner anschließen, da auch für mich hier Suizid - und Bordaline (das sind diese Ritz geschichten, nur als Fachwort ausgedrückt) *angeb* ... Gedichte aufkommen.

Borderline ist nicht das Fachwort für "Ritz-Geschichten". Der Fachbegriff in der Psychologie lautet "Selbstverletzendes Verhalten" (Kurz: SVV). Borderline ist wieder etwas ganz anderes. Aus Borderline kann sich SVV entwickeln, aber es gibt genug Borderliner, die mit SVV auch nichts am Hut haben.

Nur als kleine Anmerkung.

Muss gestehen dass ich es im ersten moment einfach nur fürchterlich fand. Habe es dann mehrfach gelesen und inzwischen kann ich mich mit mit den meisten Passagen anfreunden.

Zwei Dinge mag ich daran aber überhaupt nicht. Zum einen ist da die Schlusspassage; die klingt in meinen Ohren als hätte man die nach dem Genuss eines schlechten SM-Pornos mal eben runtergeschrieben um fertig zu werden und dadurch bekommt das ganze einen unangenehmen Beigeschmack.

Darüber hinaus bleibe ich jedes mal an dieser Zeile hängen: "Dein Sehnen zeugt von Verlangen, verratene Liebe zum Hass ist geronnen".
Eine solche vergewaltigung der deutschen Sprache hätte ich eher nem Vogonen oder diesem Xaver-Naido-Seppel zugeordnet und es bereitet mir fast körperliche Schmerzen.

Just my 2 cent!

Also ich hab das damals grob so gelernt das Boerderline das nach dem ICD 10 Schlüssel F60.3 Emotional instabile Persönlichkeitsstörung ist. Und darunter auch Borerline fällt, das mit SVV ist richtig, jedoch haben wir das ein wenig anders gelernt, nämlich das es verschiedene Arten von selbstverletzendem Verhalten im engeren Sinne, wie körperliche Selbstverletzungen durch Ritzen, Blutabnehmen, Quetschen ect. ect. gibt.
Dies geschieht um u.a. innere Spannungen zu lösen, als Selbstbestrafung gegen Schuldgefühle und vor allem aber um sich selber wieder zu spüren (da die Betroffenen manchmal ein normales Körpergefühl verlieren).

Svv ist sozusagen eine Unterart von Borderline.. laut ICD 10 zumindestens...

Zitat:

Original von lestat Also ich hab das damals grob so gelernt das Boerderline das nach dem ICD 10 Schlüssel F60.3 Emotional instabile Persönlichkeitsstörung ist. Und darunter auch Borerline fällt, das mit SVV ist richtig, jedoch haben wir das ein wenig anders gelernt, nämlich das es verschiedene Arten von selbstverletzendem Verhalten im engeren Sinne, wie körperliche Selbstverletzungen durch Ritzen, Blutabnehmen, Quetschen ect. ect. gibt. Dies geschieht um u.a. innere Spannungen zu lösen, als Selbstbestrafung gegen Schuldgefühle und vor allem aber um sich selber wieder zu spüren (da die Betroffenen manchmal ein normales Körpergefühl verlieren). Svv ist sozusagen eine Unterart von Borderline.. laut ICD 10 zumindestens...

Es ist aber trotzdem nicht das Gleiche sondern allenfalls ein Teil der Symptomatik.
Du hast es oben in deinem Posting gleich gesetzt.
Das ist nun mal faktisch falsch.
Die Borderlinesymptomatik umfasst zudem eine ganze Menge an Symptomen und ist recht komplex.

"Ritzen = Borderline" als auch "SVV=Borderline" kann man nicht so stehen lassen!

Zitat Wikipedia:

"Selbstverletzendes Verhalten kann auftreten bei: Borderline-Persönlichkeitsstörung (siehe auch Parasuizid), Depressionen, Essstörungen wie Anorexia nervosa, Bulimie oder Adipositas, Missbrauchserfahrungen, Deprivationen (Entzug von Zuwendung und „Nestwärme“), Traumatisierungen, während der Pubertät, Kontrollverlust, Körperschema-Störungen (Body Integrity Identity Disorder), Zwangsstörungen (OCD: Obsessive-Compulsive Disorder), schweren Zurücksetzungen und Demütigungen, psychotischen oder schizophrenen Schüben und ähnlichen seelischen Störungen sowie bei geistiger Behinderung und Autismus."

Also ist dein Zitat:

"[...]und Bordaline (das sind diese Ritz geschichten, nur als Fachwort ausgedrückt) *angeb*[...]"

... absoluter Murks!